シュウ酸処理後の蜜の味は？ シュウ酸使用の法的規制、指導は？

ミツバチ研究所さん

それは知りませんでした。

申し訳ありません。

質問を削除しておきます。

遊山房さんの日誌や回答から

サンポールやギ酸を使用しているように感じたのですが申し訳ありませんでした。

食品を販売するにあたって

少しだから大丈夫ということはないと思います。

遊山房さん

ずいぶん乱暴なコトをおっしゃる。

少しでもダメだと思いますよ。

少しでもダメとなると　蜂蜜に限らず　食品食材すべて食えませんね。

昔の無農薬無化学肥料の時代ではないので　そんな厳しいこと言うと　生きていけませんね・・・とは言うものの　わたしも全くゼロが望ましいので　野菜と米と豆は自然農で自給なんですがね。

遊山房さん

使用が認められてないので

そういう話ではないですね。

成分分析せずに規制値の確認もできないですね。

https://www.savebeeproject.net/woodi-menthol

こちらのサイトからの引用ですが

メントールでさえ

「アカリンダニ対策としてメントールが登録されていない関係で、少しでも蜂蜜に残留している場合は食品衛生法に抵触するので注意が必要です（農水省、厚生労働省の担当部局談）。」

と書かれております。

windy172002さん コメントありがとうございます。

私も、同じように蟻酸と考えればいいかな〜と思っていました。これまでと同じように味わって行こうと思います。

規制や指導の件、おっしゃる通りですよね、ありがとうございました。

ミツバチ研究所さん コメントありがとうございます。参考にさせていただきます。

はにこさん

有機酸については、ギ酸パテが俵養蜂より使用可能と思いますが、残念なことに、使ったことがありません、本年度夏から油系が使用できるので期待しています。（有効性は短い欠点はあるものの期待しています）

はにこさん

このサイトで、アカリンダニに詳しいとされている、農研？先生とされている方が、アカリンに対して、酸ポールでも・・・ギ酸でも・・・・と言っている事も一つの要因みたいと感じています。

ギ酸、シュウ酸は諸外国では使用可能なものです、日本では薬事法により使用できません、（ヘギイタダニに対して）対象はミツバチとなっていると思います、

結果としてアカリンも効果が認められるようですね、としか書けない。法律の限界、使用拡散ほう助罪にあたります。

使用されない理由

以前の話ですが、獣医ではなく、昆虫学者が主導権を持っている珍しい国なのかも。

獣医は、責任の範囲で方向性や、結果を出していただけますが、昆虫学者は少し違うみたいですね。

違うと思いたいのですが、研究費用の予算獲得かもしれません。

以前、蜜蜂崩壊と言われ話題になりましたね、すべて嘘です、少なくなったのは事実ですが、あとは研究機関の予算取りと言われています。

結論だしたら、研究費なくなりますからね。

アメリカでの論文は可能性があると言っただけなのですが・・・

遊山房さん

その前に・・・・

使用できません、薬事法により。

はにこさん

ギ酸、シュウ酸、酸ポールなどの有機酸は、日本では認められていません、許可になる予定もありません、（商圏の規模の問題で）

残念ながら、アカリンダニについての使用薬剤はありません。

アカリンダニへの直接的な効果効能と使い方などの拡散は無理だと思います、（ダイナマイトの作り方などと同じと思います）

その通りになります、食品衛生上以前の問題になります、ただし（ギ酸はハチミツの成分の一つです）

ヘギイタダニの為、アピバール、アピスタンを使うことは可能と理解しています、結果としてアカリンダニに効果があった、と言う事については、問題ないとの見解みたいです。

効果効能について、抗生剤のタイノシンが唯一の薬となっていますが、

日本では、予防薬、アメリカなどでは治療薬となります、これは伝染病届の法律があり、確認出来たら焼却処分との法律が優先の為と思われます。

はにこさん

その通りだと思います。

gure25さん

それは答えられません、使用が出来ない物を論議できませんよ、管理人に聞いてみては、アウトですね。

gure25さん

その通りだと思います。

養蜂とは、自然の恵みを、ミツバチと分け合いながら、ミツバチの集めてくるハチミツを分かち合うことができる、不思議な世界が魅力で始められた方も多いと思います。安全なのが一番ですね。

その前に法律遵守

遊山房さん

残念ですが使ってはいません。

ちいおか2539さん

勝手なギ酸の使い方は出来ないので、獣医の処方箋が必要です用法を間違えないように。

ioa2さんコメントありがとうございます。参考にさせていただきます。

ioa2さん　違うんじゃないでしょうか、　熱による気化であれ　電気による気化であれ　気化すれば「蟻酸とCO2」になるんじゃないでしょうか・・・化学式は（COOH)２→HCOOH＋CO２

なりません。

潜熱を奪った上にさらに熱分解させてギ酸を発生させるだけのエネルギーを開放空間にあるベポライザーで与えることは不可能です。

もうひとつ。

セイヨウ蜜蜂で行われているからニホン蜜蜂でも使える・・・という考え方は絶対にしてはなりません。

飼い方が全く違います。

西洋の場合はある物質に暴露されても基本的には蜜を抜いたり巣脾そのものを入れ替えたりできます。

ニホン蜜蜂では巣枠式を除いてそれができない飼い方をしているのですから、ある物質に暴露されたらその成分は基本残留するのだということを前提として考えなくてはなりません。

飼い方が全く違う。。。このことをよく認識してほしいのです。

ハチミツを売ろうとしている方は絶対にこのことを理解してほしいです。

ioa2さん

気化すると蟻酸が発生するのではないのですか？

以前に動画で、巣箱に見立てた透明の容器を使いベポライザーでシュウ酸を気化している様子を見ました。動画を探したけど見つかりませんでした。

最後まで見ましたけど、シュウ酸に再結晶した様子は見受けられませんでした。

だからベポライザーごときで気化させてもギ酸にはならないと言っています。

昇華した後に微細再結晶したシュウ酸が動画で見えるとお思いですか？

シュウ酸は157℃で昇華して気化します。この際に大量の潜熱を奪います。開放空間にあるシュウ酸蒸気は一瞬にして大気温度まで低下しシュウ酸に再結晶します。

シュウ酸がギ酸に分解するのは189℃ですが、一瞬にして個体であるシュウ酸を（昇華温度157℃をすっ飛ばして）その温度まで上昇させることは実験室でならできますが、ベポライザーごときでできるものではありません。その前に157℃でシュウ酸が昇華してしまいます。

もしシュウ酸がギ酸に分解してダニを落とすならギ酸が巣箱に数時間単位で滞留する必要があります。10分程度巣箱を密閉した位でダニを殺すことができるのなら普通にギ酸を加温蒸散させたので良いのになぜそれをしないと思いますか？つまりはそれが答えです。

シュウ酸では　ダニはヘギイタダニであれアカリンダニであれ死なない、　蟻酸が発生するからこそ　ダニは死ぬ、　そういうことだと思います。　また　蟻酸を加温蒸散させたら良い・・・その通りだと思います　その方法のひとつがシュウ酸ベポライズだと思いますね。

遊山房さん

有機酸が、ダニに効果のメカニズムはよくわかっていません（厳密には）シュウ酸を多少の加熱で、ギ酸にはすべて変化しませんね。加熱温度230度でしたか260でしたか320度よく覚えていませんが、シュウ酸加熱、ギ酸とは簡単にはいきません。

熱であれ電気であれ　気化させれば　蟻酸とCO2になります。

遊山房さん

あなたが何をどう言い募ろうとも生成されないものは生成されないし、やってはいけない事ははやってはいけないのですよ。

少しだから良いなどとモラルの微塵もない人に何を言おうと無駄ですからこれを最後にしますけれど、シュウ酸ベポライザーの販売サイトにあるQ&Aを載せておきます。少しはご自分で勉強したらどうですか？まじめにやってる人全てに迷惑かけますよ。

（ここに出てくる温度単位は華氏、superという用語は蜜枠の入った継箱のこと）

Q.What happens to Oxalic Acid when heated (vaporized)?

A.When OA reaches 215 degrees (f) the water boils off leaving anhydrous (water free) OA crystals. At 315 degrees the OA crystals start to sublime (go from a solid to a gas). At 372 degrees, OA which has not sublimed decomposes to form formic acid and carbon monoxide. However, the decomposition of OA to formic and carbon monoxide can only occur under laboratory conditions, not in the apiary.

Q.How does Oxalic Acid kill mites?

A.OA vapors enter through the soft pads of the mite’s feet and travels to the blood stream thus killing the mite.

Q.Can I perform OAV with supers in place?

A.No, you must remove them or place a barrier between the brood nest and the supers. Cardboard or coroplast serve well as a barrier. You can replace the supers or remove the barrier after all the vapors have subsided and new crystals formed. To be safe, wait approximately 15 minutes after you’ve removed all the seals to the hive.

すみません、誰か日本語にしてください。

ちいおか2539さん

Google翻訳使うと良いと思います。

1.シュウ酸を加熱した時に何が起きるか

2.シュウ酸がどの様にダニを殺すか

3.貯蜜用継箱と一緒に、この処置ができるか

が書かれていて、一番大事だと思う部分だけ書きますが、3の回答はNoです。

貯蜜エリアは暴露させてはいけないという事です。

ioa2さん

ありがとうございます、勉強になります。

本来の、ミツバチQ＆Aだと思います。

使わないので、知らないことが多いです。

ミツバチ研究所さん

いえ、こちらこそ勉強させてもらってます。

今後ともよろしくお願いします。

ioa2さん

法律で使えないのですけれど・・・それ以前に問題があります。

当方800群飼育していますので、シュウ酸使ったら、ガスマスクしたとしても、服、髪の毛などに付着し、小生が長生きできませんね。

今後ともよろしくお願いします。

ioa2さん

横からすみません。

私も勉強になりました。

ありがとうございます。

これからもよろしくお願いいたします。

シュウ酸がギ酸化するなら気体暴露、シュウ酸凝固なら固体粉末暴露なので蜜に混入する濃度は1000倍単位（いやそれ以上）で違います。だからその作用原理についてはある程度は正確に理解しておく必要があるんです。（別にシュウ酸に限りませんが）

「多分こうだろう」「だから大丈夫だろう」「少しくらい混じっても問題ない」などと言っていたご本人が未だに気づいてないのはとても危険ですね。

わかりやすく説明したつもりなんですけどとても残念です。

思い込みを解くのは難しいです。

ここの住人の方でセイヨウとニホンの飼い方の根本の違いを理解している方はほんの少数だと思います。

そんな所でこの手の話題が何の制限もなく行われるのは大変危険だと思います。

ミツバチ研究所さん

いや、シュウ酸は水溶性なのでお風呂に入ったら大丈夫ですよ（笑）。少しくらいなら食べても大丈夫らしいです（笑）。私は食べませんけど。

はにこさん

冷静にそして公正に見てくださってありがとうございました。

今後ともよろしくお願いします。

ioa2さん

洗濯すると、汚れが採れるなと思っていました。

汚れ採るより、はちみつ採りたい。字間違い

年一回ならまだしも、10日おきに4回がワンセット、

個人的に、アスピタンは、良いのですが、アピバールはくしゃみが出て止まらないので、使用は特別な場合のみ使います（採蜜用は使いません）

新しいダニ剤が出るので期待して待っています。

iooa2さん　シュウ酸について、　先にも書き込みましたが　ほうれん草には100g当り800㎎　茶葉には100g当り1000㎎含まれている、　であるのに　どちらも好んで食されているし規制値はない、　では　蜂蜜ではどうなんでしょう？　規制値はないし食して違和感ないと言うひと居るし　わたしゃどの薬剤も使うていないので（予防のメントールとダニよけシリカだけでどちらも薬剤で派はない）　この先使うことあった場合にどうすればいいのか？あらかじめ知っておきたいです　ほうれん草と茶葉にからめて　解説頂けると幸いです。

ioa2さん、こんにちは！

ioa2さんの説明はとても詳しく、私のような化学はよく知らない者にも理解できました。

普段、多くの危ないものからは知らず知らずのうちに守られているので、実際の劇物の取り扱いには疎いです。

蜂蜜は食べ物なので、この辺の意識にブレがあるのを知り、正直な所、市場に出回っているものについて不安を覚えました。

蜜を取らないならば、蜂を救うという意味ではアリかもしれませんが、蜜を取って売るのならば…です。

ここにioa2さんのようなはっきりとこうだと見るべき方向を示唆してくださる方がいらっしゃった事に感謝しています。

ありがとうございます。^_^

ミツバチ研究所さん、こんにちは。

採蜜を用には使わないのですか？

もはやダニには使わないとダメだと観念していたのですが、違う道があるのですね？

これは企業秘密かもしれませんが、やはりオーガニックを目指すべきなんでしょうか。

何が正解なのかわからなくなってきました。

蜂蜜への道は険しいですね。^_^;

はにこさん

説明不足ですみません

採蜜用はアスピタン使っています、高温時の効果は良くないように感じています。

6月後半から９月中頃に、芳香属系正しい区別の仕方が理解できていませんのですみません、油系、になるのかな、新しいものに期待しています。

アピバールは、イチゴ交配の貸し出しの時だけ使用していますが、油に溶けやすい為、巣の区別が必要かと思います（特別な意味はありませんがなんとなく）

ミツバチ研究所さん、こんにちは！

ありがとうございます。^_^

巣の区別というのは、Superには使わないという意味ですね？

ioa2さんのおっしゃる事、そうだよなぁと胸にしみました。

私の性格でもありますが、突き詰めて行きたがるので常に茨の道コースになっちゃうんですよねぇ。

真剣にオーガニックってどんなの？と調べ始めてしまいました。挫折しか見えない〜とか思ったり…

でも実際薬品系、細かくは解ってるとは言えないのです。解ってないなら使うなよって思ったり。抜け道探すか、茨を行くか、少しは自分に優しくしたらどうだ？とか、今日は頭の中ぐるぐるしてます。

採蜜期は薬かけない、貯蜜枠にもかけない、そこだけは譲っちゃダメ、それがメインロードかなぁとか、養蜂ってめちゃめちゃ難しいですね。(;´д｀)

質問に気づくのが遅かったかも。もう誰も見てないかなぁ。。。

遊山房さん

シュウ酸は確かにほうれん草や茶葉にも含まれてますよね。ギ酸もきゅうりなどに含まれてます。でも、他の食品に含まれているから蜂蜜にも「加えて良い」ということにはならないのです。

丁度良い事例をgure25さんが下の方で紹介されてましたが、例えばメントールは

68ppm　アイスクリーム

400ppm　キャンディ

1,100ppm　ガム

と普通に食品に含まれている成分ですが

「アカリンダニ対策としてメントールが登録されていない関係で、少しでも蜂蜜に残留している場合は食品衛生法に抵触する」

これが現実です。

確かに数多くの矛盾がありますがそれが法律の建付けである以上、守るべき義務が私たち食品を提供する側には生じます。

安全な食品を提供する義務は理由の如何に関わらず私たちに課せられているのです。消費者を守る目的で食品衛生法があるのですから有ってはいけないものが有ったら、それを提供した者が罰せられるし、さらには同業者にも疑惑の目が向けられるのです。

ダニへの感染などが起こったらどうしたらよいか？

そもそも、飼育箱内に何らかの投薬をした時点で蜜への残留が避けられない構造の飼育形態なのですから、「蜂を助ける」「蜜を採る」という命題はトレードオフの関係になってしまうのは明らかです。どんな言い逃れを考えようとも現状の飼い方ではアウト判定です。

もし現状の飼育形態のままでということなら答えは「何もできない」となります。できる法的根拠が現状で一つもありません。

どちらも実現したいのなら飼育形態を変えるしかありません。

日本ミツバチ飼いが議論すべきはこういう議論です。何を投薬すれば効くかではありません。どうすれば投薬できる形態にできるかです。

大事なことなのでもう一度言います。

「日本ミツバチ飼いが議論すべきは、何を投薬すれば効くかではなく、まずどうすれば投薬できる飼育形態にできるか」です。

目指すべき最終ゴールがそもそも違うのに西洋ミツバチのやり方をそのまま真似た対処法をどうこうしている時点で既にスタート地点を間違っていると思います。

ioa2さん　すんませんが　その食品衛生法の何条の何項が　日本蜜蜂のアカリンダニ治療に蟻酸やシュウ酸使うなということになるのか　教えてもらえませんか、　あいにく法律にはうとくて　よくわからないので。

行政府のページなのでリンクを載せても問題ないと思いますので載せておきます。

ここが一番分かりやすいと思います。

https://www.maff.go.jp/chushi/anzen/seisan/positive_list/panf_live200604.html

これを穴が開くほど読んでみてください。

はちみつのポジティブリストは以下です。

http://db.ffcr.or.jp/front/food_group_detail?id=20600

ポジティブリストに記載のないものは一律基準として0.01ppmが適用されます。ギ酸だろうがシュウ酸だろうがダニ除けシリカだろうがメントールだろうが載ってないものは一律基準です。

もうこれを最後にします。

後はご自分の努力で解決なさってください。

ioa2さん　なんだ残留農薬規制ですか、　食品衛生法を検索しても無いわけだ・・・そして規制の対象は「農薬」　メントールも蟻酸もシュウ酸も対象になっていない！！！　当たり前だ　農薬じゃないのだから。　素人を惑わせないでくれませんかね。

ioa2さん　ところで　プロフィルが書かれていませんね、　こういう場で発言したり注意したりするなら　プロフィルを明らかにするのが礼儀じゃござんせんか。

遊山房さん

あの、ioa2さんは0.01ppmとも書かれていますよ。

そして、国立医薬品食品衛生研究所のサイトです。

劇物一覧に蟻酸、シュウ酸も載っています。

また、質問を受け付けてる機関一覧もここから見られますので、問い合わせてみたら如何ですか？

http://www.nihs.go.jp/law/dokugeki/dokugeki.html

はにこさん

かの人の言うサイト二つとも読みましたが　いずれも対象は農薬であってﾒﾝﾄｰﾙも蟻酸もシュウ酸も非対象なんです・・・そんな規制を残留農薬規制をもとに　農薬ではないものの残留うんぬんは　筋違いです、　0.01ppmって何が対象なのか？

メントールは薄荷成分　シュウ酸はホウレンソウや茶葉に多く含まれるもの　蟻酸も天然由来で蜂蜜に含まれるもの、　いずれも　常日頃食うとりますわね　我々は。　それをアカンのダメのといわれて　なんかおかしいと思うたら　案の定おかしかったということです。

また　ヨーロッパやカナダで認められているものを　メントール・蟻酸・シュウ酸を　これまたアカンのダメのというのは　なんか筋違うと思うたら　その通りでした。

勿論　どんな成分も　もともと蜂蜜にはないものなら　含まれないのが良いのですが、　ネオニコ農薬残っていることよりは　ずっと安全ですよ。

遊山房さん

私のお送りしたリンク先見ましたか？

遊山房さんは役所に問い合わせるべきです。

そこでどういう返答があるか、何故それを聞こうとしないのですか？

ioa2さんの意図は遊山房さんの仰っている事と違いますよ。リスト外の物質についても0.01ppmです。

ましてや劇物、毒物は農薬とはさらに次元の違う法律の下にあるのです。

ヨーロッパやカナダその他の国で認められていても、ここは何処ですか？

ここ日本で認められていない物は認められていなんです。

そしてヴェイポライザの販売元が貯蜜エリアの燻煙はダメだと言っているじゃないですか。なぜそれを無視するのですか？大事な事です。

私は最初から厚生労働省へ問い合わせるようお勧めしておりますが、問い合わせたのですか？していないのなら、聞いてみてください。

はにこさん　あなたが家畜衛生保健所に問い合わせてください、　わたしゃ害あるもの使うていないので　問い合わせしなくていいんです。

遊山房さん

それは誰も考え及ばなかった新見解ですから是非役所に行って「ほうれん草にも入っているから蜂蜜にシュウ酸はもとよりギ酸、サンポール、メントール、ダニ除けシリカなどの成分が入ってても売って大丈夫だよね？書いてないし農薬じゃないんだから。」と聞いてきてください。

OKだと言う公式見解もらったら全国に発信してください。皆さんダメだと諦めていたんです。ついでに何ppmまでならOKかも忘れずにお願いします。

日本全国の日本ミツバチ飼いのみならず西洋ミツバチ飼いの皆様から神と崇められます。あなたは養蜂業界の救世主です。

是非是非お願いします。皆さん相当困っているのでできるだけ早い方が良いです。もやもやするので週明けくらいにはお願いしたいです。お待ちしてます。よろしくお願いします。

遊山房さん

論点がごちゃ混ぜです。

これで最後にします。

1.そもそもシュウ酸の使用が許可されていないこと

2.許可されたとしても、重箱式の構造では使用出来ないということ

アメリカであっても貯蜜エリアにシュウ酸を使用する事は出来ないです。

蜂を助けたいのはここにいる全員の気持ちだと思います。

意地悪で言ってるんじゃないです。

ダメなものはダメという基本ルールを犯してはならないです。

蜜を売るなら尚更と思います。

管理人さんの書込みをもう一度読んでください。

そして薬の使い方、食品の製造に関するすべての決まり事の大元である厚生労働省の見解を聞いてください。

その返答がすべてです。

遊山房さん

論点のすり替えですね。

確認すべき事を確認してから言ってください。

遊山房さんは蜜を売っておられますが、お客さんは遊山房さんのやり方をお伝えしてあるのですね。

何を言ってもこちらの言いたい事は微塵も伝わらないのでこれで止めますが、全体に波及する大事な事なので私は言いました。

以上

ミツバチ研究所さん

処方箋に従って使用可能となった場合、その時の貯蜜は廃棄対象となると思いますが、蜂の健康回復後の採蜜可能条件として、どの様な対応をすれば良いですか？

よろしくお願いいたします。

ミツバチ研究所さん

ありがとうございます。

蟻酸、シュウ酸は主にニホンミツバチで話題になるようですが劇薬と理解しています。目的はダニを叩く事のはずで、商用のセイヨウミツバチで一般的に使用する薬剤は、安全衛生面でもクリアなはずと考えています。

アピバールでいうならば、主成分は加水分解されやすいともあり、蜂蜜への残留の心配もない様ですし、またハーブ系のものもあります。これらのものがニホンミツバチに使用されないのは何が理由なのでしょうか？

ミツバチ研究所さん

しがらみで不誠実な感じがしますね。すぃろい巨塔的な。

>結果としてアカリンも効果が認められるようですね、としか書けない。法律の限界、使用拡散ほう助罪にあたります。

これは蟻酸、シュウ酸についてですか？　またはアピバールとかですか？アピバールなどセイヨウミツバチのヘギイタダニ用の薬はアカリンダニへの効果もあるように外国では言われているようですが、これも言っちゃダメなんですかね？

日本では蟻酸、シュウ酸が薬事法に引っかかるのであれば、食品衛生法もアウトですよね。

そしてセイヨウミツバチで使っているものはセーフな訳ですよね。

何を使うかは飼い主に委ねられてるんでしょうかねぇ。

ミツバチ研究所さん

ありがとうございます。

薬品を使う場合、養蜂場が販売するもの以外は、保健所か厚生労働省に確認した方が良さそうですね。

蜂をペットとして、蜜を食べる事なく飼う場合は問題ないのでしょうね。

ミツバチ研究所さん

ありがとうございます。

ルールを決めている機関にどうすべきかを聞くのが一番間違いがなく安心ですね。

遊山房さん

蜂蜜を取る場合と蜂を助ける場合とで、分けて考えないといけない問題です。

国によって許可されている薬剤は違うので、外国でやっている事も厚生労働省に確認した方が良いです。

食品は食品衛生法、薬剤は薬事法によって管理されています。

昔使っていた農薬も、今はダメになっているものもあります。東大の農場で、確かヒ素系の農薬だったと思いますが、大昔のものが倉庫だかで見つかってニュースになってましたね。使ってなかったと思いますが、そんな反応でした。

例えば、食器類や化粧品など輸入して日本で売る場合、食器類は食品衛生法、化粧品は薬事法の検査をしないと国内では売ることは出来ません。人の口に入るもの、肌に触れるものは、海外で売られているものでも、その様に管理されています。

シュウ酸や蟻酸の使用は、ここで議論するより、法の大元である厚生労働省に判断を仰ぐのが一番良いと思います。